Les travaux parlementaires
Journal des débats
Commission des institutions
Le mardi 20 janvier 2004, 14 h 00
(non révisé)
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(Reprise à 14 h 4)
Le Président (M. Simard):
Alors, le premier groupe que nous allons
recevoir – nous leur souhaitons la bienvenue – ce sont... c'est le
Regroupement des accidentés de la route du Québec. Est-ce que vous nous
entendez? Alors, je suis sûr que ça va s'arranger très rapidement. Donc,
il s'agit du Regroupement des accidentés de la route du Québec. Sont avec
nous M. Domenico Scalise ou... (panne de son) ...vous allez nous
présenter. Alors, vous pouvez rester assis. Vous connaissez peut-être les
règles de fonctionnement. En tout cas, vous avez 20 minutes pour faire une
présentation, ensuite, alternativement, des deux côtés ici, nous allons
vous poser des questions. Vous n'entendez pas. Alors là, il y a un petit
problème que nous allons régler. Est-ce que M. le preneur de son... Nous
allons suspendre une minute, de façon à nous assurer que vous ayez tout le
son.
(Suspension de la séance à 14 h 5)
(Reprise à 14 h 6)
Le Président (M. Simard):
Ça devrait fonctionner. Est-ce que vous
m'entendez bien? Ah bon. Alors, c'est votre problème à vous. Alors, je
vais donc... Prise 2, là, nous devons continuer. Alors, je vous
demanderais de vous identifier, de présenter la personne qui vous
accompagne et de résumer l'essentiel de votre mémoire, s'il vous plaît.
M. Scalise (Domenico):
Bonjour. Alors, mon nom est Domenico Scalise.
Je suis le membre fondateur de l'Association des accidentés de la route,
région des Laurentides, et qui est devenue plus tard le Regroupement des
accidentés de la route du Québec. Alors, je suis ici pour émettre notre
opinion de nos membres sur le projet de loi n° 35.
Le Président (M. Simard):
Pouvez-vous nous indiquer qui vous
accompagne, M. Scalise?
M. Scalise (Domenico):
Excusez. C'est la secrétaire de
l'association, Mme Danielle Gauthier.
Le Président (M. Simard):
Est-ce que vous souhaitez avoir un peu plus
de temps pour pouvoir mettre votre...
M. Scalise (Domenico):
Je vais essayer.
Le Président (M. Simard):
...appareil? Alors...
M. Scalise (Domenico):
C'est la première fois. D'habitude, je n'ai
pas besoin de les mettre.
Le Président (M. Simard):
Alors, si vous le permettez, nous allons à
nouveau suspendre pendant quelques minutes...
M. Scalise (Domenico):
Merci.
Le Président (M. Simard):
...de façon à vous permettre de faire cette
opération.
(Suspension de la séance à 14 h 7)
(Reprise à 14 h 8)
Le Président (M. Simard):
Alors, je pense que tout est rentré dans
l'ordre. J'espère, en tout cas. C'est nous qui allons vous entendre, de
toute façon, alors, à vous la parole.
(Reprise à 14 h 8)
Le Président (M. Simard):
Alors, je pense que tout est rentré dans
l'ordre, j'espère en tout cas. C'est nous qui allons vous entendre, de
toute façon, alors à vous la parole.
M. Scalise (Domenico):
Merci. Alors, c'est Mme Gauthier, de
l'association, elle est membre fondatrice aussi, et elle va présenter ses
points de vue aussi sur... Parce qu'il y a des personnes qui ne sont pas
présentes, ils ne pouvaient pas être présents, alors elle peut peut-être
prendre leur position.
Le mémoire que nous avons présenté, vous
l'avez tous, je ne le répéterai pas. La seule chose que je veux dire en
partant, c'est de remercier tous les organismes, les associations, les
défenseurs des droits des accidentés que, pendant les derniers 10 ans
qu'on les a côtoyés, certains d'entre eux ne sont pas là. Alors, je
voudrais quand même les remercier, tous ces gens-là, pour en arriver à
faire ce débat-là sur le projet de loi n° 35, quelque chose qu'on
attendait depuis longtemps. Je crois même... je pense qu'on a demandé une
fois de se faire entendre lorsque le Tribunal administratif du Québec
avait été formé, je pense, en... ça se peu -tu, 1995? 1994? 1996, c'est
ça. Alors, on a voulu se faire entendre à ce moment-là, on était en
désaccord déjà des modalités qu'on a regroupées – ça s'appelait à l'époque
la commission des affaires sociales – qu'on a renommées le Tribunal
administratif du Québec. Et on a gardé quand même toujours les mêmes gens
là.
Et, dans mon cas... la raison qu'on était
en désaccord, c'est parce que... Voyez-vous, nous recevons beaucoup de
personnes chez nous, c'est des victimes d'accidents de la route, des
victimes aussi d'accidents de travail. Dernièrement, nous en avons qui
nous écrivent par courriel. Je vous dispenserai de... ça, c'est juste de
2002 à 2004, aujourd'hui, c'est le millier de personnes qui nous disent
qu'ils ont des problèmes, ils vivent ça tous les jours. Pourquoi qu'ils
vivent ça? Parce que, souvent, ils se découragent, c'est un long processus
avant de se rendre et avoir... On a souvent lu dans des journaux 20 ans
pour avoir droit... 20 ans, on a déjà vu ça. Les gens attendent 20 ans
avant d'avoir un jugement équitable. 10 ans c'est plus fréquent. Et on
trouve que l'accidenté, avec tout cet espace de temps là qui passe,
surtout qu'il a perdu une certaine mobilité ou ses facilités ou ses
capacités de faire les choses qu'il faisait avant, il doit peut-être se
réadapter dans d'autre chose qui est plus... moindre. Et, souvent,
qu'est-ce qui se passe? Bien, moi, j'en ai vu souvent: familles brisées,
des gens sont tombés dans l'alcoolisme ou les drogues, souvent parce
qu'on... on est avec les pilules, hein?
Nous, on est d'accord, là, ce projet de
loi qui va amener la médiation obligatoire, c'est sur ces faits-là, parce
que ça, ça va raccourcir énormément le temps. Ce n'est pas le temps de
guérison que ça va raccourcir parce que la guérison est toujours
identique, mais ça va raccourcir les problèmes psychiques que l'accidenté
a, suite à une épreuve qui était inattendue. Un accident, ce n'est pas
quelque chose qu'on veut, là, hein? On ne l'a pas commandé, là. Puis, un
autre problème qui est très, très, très difficile pour les accidentés...
vous savez, ceux qui se présentent devant les tribunaux administratifs qui
ont la possibilité d'être représentés – il n'y en a pas beaucoup...
M. Scalise (Domenico): ...très, très difficile pour les accidentés.
Tu sais, ceux qui se présentent devant les
tribunaux administratifs qui ont la possibilité d'être représentés, il n'y
en a pas beaucoup. Est-ce que je me trompe? Il y en a peut-être, quoi, 40
%, 60 % qui sont représentés, les victimes. Y a-t-il quelqu'un qui a... à
peu près? Les 60 % qui ne sont pas représentés, est-ce que vous le savez
pourquoi? Ces 60 % là, premièrement, c'est des gens... Si c'était un
professionnel, il n'y aurait pas de problème, il a une autre assurance qui
le couvre, mais c'est qui, ces gens-là? C'est les étudiants, les personnes
âgées, les travailleurs autonomes, les gens à faible revenu et des gens
qui vivent de prestations d'aide assurée. Ils n'ont pas vraiment les
moyens d'avoir une justice équitable actuellement. Ils ont de la misère
déjà avec la Société de l'assurance automobile, avec la CSST, avec tout...
Regardez, à la Société de l'assurance
automobile là, il y a 52 avocats, et même nous, si on se fait représenter
par un avocat, quelle chance avons-nous? Est-ce que l'État veut vraiment
un procès équitable, hein? Est-ce qu'on veut avoir un jugement équitable?
Bien, c'est ça... Ce projet de loi là, il me semble qu'il s'en va vers la
bonne direction. Alors, si on... Je ne dirai pas que les juges sont
tous... les juges ou les membres, on les appelle les membres, on les
appelle les assesseurs; j'en ai vu beaucoup. J'ai passé moi-même en
commission parlementaire, pas en... à la commission des affaires sociales,
on a commencé par ça, et les deux qui étaient en avant, un docteur et un
avocat, ont menacé le témoin docteur qui était dans la salle qui me
représentait, on l'a menacé de l'expulser. Je n'ai jamais rien compris. On
veut expulser un témoin. Alors, ça veut dire que, devant une personne
ordinaire, ces personnes-là qui sont juges, c'est quoi, ils font de
l'intimidation? Je ne sais pas.
Alors, on a vu que ce n'est pas facile
d'avoir gain de cause devant un tribunal administratif, et surtout si vous
n'êtes pas représenté, surtout. Dans mon cas à moi, là, je n'ai pas été...
je n'ai rien reçu, et, entre-temps, entre-temps, pour vous démontrer
l'impartialité ou la partialité de ces tribunaux-là, là, un cas très
typique qui m'est arrivé à moi, j'ai demandé une révision au tribunal
administratif, et, finalement, je n'avais pas reçu la convocation à
l'audition et j'ai demandé de la reprendre. On m'a accordé de la
reprendre, et, entre-temps, je demandais d'avoir toute la documentation
que les tribunaux ont sur la décision qu'ils doivent joindre, ils se
basent sur toute la documentation qu'ils ont en main qui a été fournie
soit par la Société de l'assurance automobile ou soit par la CSST. On n'a
jamais fourni cette documentation. Et j'ai demandé d'attendre que le
bureau, le contentieux m'envoie cette information-là, et je n'ai jamais eu
ça, mais la Commission a décidé de... c'est-à-dire le tribunal a décidé de
rendre un jugement quand même, sans ma présence, et ils ont rendu un
jugement. Vous savez, si on n'est pas là, bien, on a perdu de toute façon.
Et j'ai demandé une deuxième révision. La personne qui m'a écrit pour la
deuxième révision – et je vais vous nommer le nom – c'est la
vice-présidente du Tribunal administratif du Québec, Mme Marguerite
Lamarre, qui est là depuis longtemps; son époux m'a déjà évalué avec la
Société de l'assurance automobile. Alors, si ce n'est pas un conflit
d'intérêt flagrant, moi, je ne comprends pas. Si on laisse ces affaires-là
faire, ce n'est pas...
M. Scalise (Domenico): ...m'a déjà évalué avec la Société de
l'assurance automobile. Alors, si ce n'est pas un conflit d'intérêts
flagrant, moi, je ne comprends pas. Si on laisse ces affaires-là faire,
moi, dans ma tête, ce n'est pas juste. Je ne suis pas un expert, mais je
ne pense que quelqu'un doit juger les choses quand ils sont dans le
même... on ne le fait pas dans les entreprises. Alors, c'est un de nos
points qui... Vous savez, dans notre mémoire, on le dit, on veut éliminer
les conflits d'intérêts et c'est qu'est-ce que le projet de loi semble
vouloir faire, éliminer des conflits d'intérêts.
Et, la réinstallation de l'impartialité,
je ne dis pas que tout le monde est pareil, il y en a peut-être des bons,
il y en a des méchants, O.K. Bon. Mais il faut vraiment avoir une
impartialité. Quand vous allez devant un tribunal civil, quand quelqu'un
se présente devant un tribunal civil avec un procureur, s'il veut défendre
sa cause, est-ce que, si cette personne-là savait qu'à 25 % du temps, il
perd sa cause, pensez-vous qu'il aurait continuer? Quelqu'un peut me
répondre? Si quelqu'un savait que 25 % du temps, on perd, est-ce qu'il
aurait continué? À 50-50, oui, je pense qu'il y aurait été, mais 75-25,
là, tu n'as pas de chance. Et c'est ça les résultats. Au Tribunal
administratif du Québec, 74 % des gens n'ont pas gain de cause. Pourquoi?
C'est la question qu'on se pose. Alors, c'est pour ça... il faut avoir de
l'impartialité.
Maintenant, les gens qui sont là, je ne
sais pas, je ne suis pas un expert, on les nomme, on les nomme au
gouvernement, pour telle place, telle place. Surtout que, moi, je viens de
la région de Sainte-Agathe, on est pas loin de Saint-Jérôme, le juge il
faut qu'il se transporte d'un autre... ça fait que, quand on demande,
mettons, à cette personne-là de régler si ce travail-là est... mettons, on
vous donne un travail présumé, vous savez, après un accident, la SAAQ vous
dit, vous faites un autre travail. Mais le juge, lui, il vient de
Montréal, O.K... Le type de travail, je vais vous donner un exemple:
quelqu'un qui répare les lentilles cornéennes, il dit vous êtes apte à
faire le travail de lentilles cornéennes. Le travail n'est pas disponible
dans les Laurentides, mais la personne qui vient de Montréal, elle dit: Le
travail est disponible. Certain, il est à Montréal. Mais pourquoi que
le... mais pourquoi on n'a pas quelqu'un local qui connaît qu'est-ce qui
se passe à Saint-Jérôme, qu'est-ce qui se passe à Sainte-Agathe? C'est
quoi les... Ça fait que c'est toutes ces affaires-là. Alors, ces juges-là
doivent être bien formés et ils doivent rendre un bon jugement. On peut
faire des erreurs une fois de temps en temps, mais là on en fait trop. On
fait trop de jugements.
J'ai vu, monsieur, moi, quand un...
dernièrement, une évaluation médicale où on a accordé des points, puis
maintenant c'est gravité un, gravité deux, gravité trois à la SAAQ, là,
j'ai vu une autre demande de rapport médical après. Celui-là a été demandé
par la SAAQ encore, parce que la SAAQ elle-même n'était pas satisfaite de
son propre médecin. Bien, alors vous voulez arriver à... Je comprends
qu'il y ait eu des pertes, je comprends que tout le monde a fait des
pertes, les derniers deux ans. Tout le monde, on l'a dit ça, on l'a tous
dit. Tout le monde, on sait pourquoi on a eu des pertes aussi. Mais il me
semble que M. Péladeau est mieux traité que les accidentés de la route ou
les accidentés du travail. Là, il va falloir faire attention. Ce n'est pas
logique qu'on enlève 4 millions à la Caisse de dépôt pour rayer une dette
de M. Péladeau puis les accidentés...
M. Scalise (Domenico): ...M. Péladeau est mieux traité que les
accidentés de la route ou les accidentés du travail. Là, il va falloir
faire attention. Ce n'est pas logique qu'on enlève 4 milliards à la Caisse
de dépôt pour rayer une dette à M. Péladeau puis les accidentés de la
route doivent se battre. Alors, qu'est-ce qui se passe, là? Je me demande
qui est le plus croche dans tout ça. Puis, quand je vois quelqu'un qui me
dit, à moi, il dit: Bien, lui, il fait exprès d'être malade, et tout ça.
Je suis d'accord, il y en a peut-être qui...
Le Président (M. Simard):
Je veux juste vous inviter... Ces travaux
sont télévisés. Vous avez une totale liberté d'expression, mais je vous
invite à la prudence, hein, ça fait deux fois que vous nommez directement
des gens...
M. Scalise (Domenico):
Oui.
Le Président (M. Simard):
...qui ne sont pas ici pour se défendre, qui
ont probablement une autre vision des choses. Ce serait préférable que,
pour la suite, vous restiez dans des cas sans les identifier, s'il vous
plaît.
M. Scalise (Domenico):
D'accord, d'accord. C'est pour la même raison
que je ne voulais pas vous donner les noms des gens qui nous ont écrit et
c'est confidentiel, mais, si jamais vous voulez les voir, c'est publié sur
mon site Web quand même. Alors, vous pourrez quand même les voir. C'est
avec leur permission.
Alors, c'est que, dans un autre ordre
d'esprit... Bon. Oui, ça, ça... Bon, oui, on a... Je n'ai pas parlé de...
L'item numéro 3, là, l'abolition de la désinformation, là, c'est fréquent,
c'est-à-dire souvent il y a des documents qui ne se retrouvent pas dans
les rapports qui sont envoyés aux membres, au Tribunal. On doit leur... Je
ne sais pas pourquoi que ça se fait, mais ça se fait. C'est que... Un
autre problème qui nous tracasse, nous autres, là, c'est que, vous savez,
comme je l'ai dit à la Société de l'assurance automobile du Québec, il y a
52 avocats, peut-être plus maintenant, je ne le sais pas, qui plaident
devant le Tribunal administratif et, à la CSST, c'est peut-être la même
chose, là, au CALP. Vous savez, quand un juge ou un – Comment on appelle?
– un membre du Tribunal, il l'a vu à peu près... Ça fait 25 fois qu'il le
voit, ce même juge-là, ce même avocat-là. Qu'est-ce que vous pensez qui se
passe, là? Un moment donné, là, il y a une camaraderie entre les gens qui
travaillent au Tribunal et les gens qui défendent les droits du
gouvernement. Alors, c'est quelque chose que... Ça se fait peut-être au
privé, là, des fois, il y a un juge qui a étudié avec un avocat, là, ils
vont faire des ententes, là. Ça se fait peut-être, mais il faut faire
attention à ça, parce que l'individu, lui, quand il va devant le Tribunal
administratif, rien qu'une fois, il n'y va pas 20, 25 fois comme l'autre,
là. Ça fait qu'il ne peut pas développer de camaraderie. C'est «unfair»
comme on dit. Il y a une balance, là, quelque part qu'il faut régler, là.
Et... C'est... On a parlé... Parce que ce
n'est pas beaucoup. Le projet de loi change... On demande aussi... Une
autre affaire que j'ai vue dernièrement, devant la Commission des lésions
professionnelles, on a vu, on a vu...
M. Scalise (Domenico): ...la Commission des lésions
professionnelles, on a vu un juge représentant des syndicats puis un
représentant des patrons. Je suis allé à quelques reprises. La seule bonne
chose que la CLP a de bon, c'est que l'accidenté n'est pas obligé de se
faire représenter par un procureur, il peut aller chercher quelqu'un
d'autre pour se faire représenter; à la TAQ, on ne peut pas. Et on m'a
demandé de l'aider ce monsieur-là parce qu'il n'avait pas assez d'argent
pour se défendre tout seul. Et j'ai vu les deux personnages qui étaient
là, là, qui m'ont regardé d'une façon en voulant dire: tu fais quoi(?).
Ça, c'est quelque chose que j'ai observé, mais je me suis dit:
L'accidenté, lui, là, qui est assis en arrière, là, et tout ça, pourquoi
qu'il n'a pas de représentant en avant, lui? Pourquoi l'accidenté, il n'y
a personne qui le représente, là, en avant? Pourtant, c'est lui qui est
l'accidenté. Je comprends qu'en droit, en droit civil, je comprends que
c'est... le fardeau de la preuve, c'est à l'accidenté à le faire, ça, on
le comprend tous. Mais est-ce que le gouvernement veut absolument non
indemniser l'accidenté pour combler des déficits? Je ne le sais pas, c'est
ça que je n'aimerais pas voir, c'est ça que l'accidenté... Parce que, vous
savez, une journée qu'on s'est constitués, nous, on pensait, on dit: Bien,
dans cinq ans, on ne sera plus là, tout va être beau, tout... Ça va de
pire en pire. Puis dernièrement, j'ai eu plus de courriers d'amendement
qu'avant parce qu'il y a des situations qui changent. La condition
économique n'est pas la même, vous savez, alors les gens...et surtout,
c'est sûr, à qui voulez-vous qu'ils se plaignent? Il n'y en a pas d'autre,
il n'y a pas beaucoup d'organismes de défense de droits d'accidentés. Vous
êtes au courant? Hein? Oui? Vous n'êtes pas au courant, O.K. Mais il n'y a
pas beaucoup d'organismes de défense, il y en a peut-être quatre, cinq,
six, quelque chose comme ça puis ce n'est pas facile. Ce n'est pas facile
parce que, en réalité, les gens ne cherchent pas la... Des fois, là, ce
n'est pas l'indemnisation qu'on cherche, on cherche la raison pourquoi que
tout ça arrive. C'est ça qu'il veut savoir, pourquoi c'est arrivé comme
ça, là. C'est pour ça qu'on est là. Alors, je vous laisse à vos questions.
Je m'excuse.
Le Président (M. Simard):
Alors, je vous remercie beaucoup, M. Scalise,
de votre témoignage. Maintenant, je vais inviter la partie ministérielle à
poser la première question.
M. Bellemare:
Alors, merci beaucoup à l'association, M.
Scalise, Mme Gauthier, de votre présence ici pour nous parler du projet de
loi sur la justice administrative. Et j'imagine que vous êtes pleinement
conscients de l'impact de cette loi sur le devenir de ce projet de loi,
mais qui deviendra loi, très certainement à tout le moins en partie, sur
le devenir des victimes de la route. Mais j'aimerais savoir si votre
expérience vous permet d'agir également devant la Commission des lésions
professionnelles pour les accidentés du travail?
M. Scalise (Domenico):
Oui, on nous a acceptés. On a accepté de
représenter... La plupart des victimes, on me dit que... Bien, ceux qui
sont syndiqués, ils n'ont pas de problème, ils sont représentés, mais ceux
qui ne sont pas syndiqués, ils n'ont pas d'aide.
M. Bellemare:
Vous avez parlé de la conciliation, et que
c'était obligatoire...
M. Scalise (Domenico): ...ils n'ont pas de problème, ils sont
représentés. Mais ceux qui ne sont pas syndiqués, ils n'ont pas d'aide.
M. Bellemare:
O.K. Vous avez parlé de la conciliation et
que c'était obligatoire, que le projet de loi voulait rendre obligatoire à
partir du moment où un accidenté le demandait. Actuellement, pouvez-vous
nous dire comment ça fonctionne au plan de la conciliation? Quand vous
demandez au Tribunal administratif du Québec une démarche de conciliation,
quand vous souhaitez une démarche de conciliation, est-ce que ça
fonctionne? Est-ce que vous êtes satisfaits de la façon que ça fonctionne
actuellement?
M. Scalise (Domenico):
...à la Société d'assurance automobile, ça
date de près de six, huit mois, et on l'a su comme ça, là. Alors, ce n'est
pas officiel, là, ce n'est pas écrit, là. On le fait pour limiter les
problèmes, mais on le fait surtout si la décision n'est pas une décision
au gros impact, là. Vous savez, quand on commence à... – je ne sais pas,
là – pour payer certains frais, là, minimes, bien, c'est sûr, là, pour ne
pas faire un débat, là, devant... alors ils le font sur ces affaires-là.
Mais les accidentés ne sont pas au courant que ça existe, on l'a appris
juste bonnement comme ça. Mais nous, on l'avait demandé en 1994, lors
d'une table de travail avec la Société d'assurance automobile, et qu'il
nous avait été accordé d'avoir des médiateurs de médiation dans tous les
coins de la province pour aider ces gens-là. On l'avait demandé à cette
fois, et qui nous avait été accordé avec les 92 recommandations de
l'époque. Je ne sais pas si vous vous en souvenez. Et, finalement, quelque
chose est arrivé, un nouveau gouvernement au pouvoir, et tout a été
abandonné. Même les appels d'offres avaient été lancés pour avoir des
médiateurs. Il y a des gens qui sont experts dans ça.
M. Bellemare:
Est-ce que vous souhaitez... En ce qui
concerne la procédure de révision, il y a des organismes quand même
importants qui sont venus nous demander... – la Commission des services
juridiques, notamment – qui souhaitent carrément l'abolition pure et
simple...
M. Scalise (Domenico):
...bureau de révision.
M. Bellemare:
...de l'instance de révision, tant en matière
d'accidents de travail qu'en matière d'assurance automobile. Alors, il
existe une procédure de révision actuellement où les accidentés contestent
devant le Bureau de révision, et, si la décision est insatisfaisante, ils
peuvent à nouveau contester, cette fois-ci devant le Tribunal
administratif du Québec. Votre expérience avec l'instance de révision, ça
marche ou ça ne marche pas?
M. Scalise (Domenico):
84 % des gens chez nous... Bien, pas chez
nous. 84 % sur le bilan annuel de la SAAQ, O.K. Le bilan annuel de la
Société d'assurance automobile, il dit que 84 % des gens qui se présentent
au Bureau de révision – qui sont à peu près 75 000 décisions annuelles, 75
000 – et 84 % de ces 75 000-là sont rejetés, O.K., l'appel est rejeté.
C'est un appel, là, mais il est rejeté.
M. Bellemare:
O.K.
M. Scalise (Domenico):
Alors, on se pose la question: Comment un
accidenté peut-il aller directement dans le – comment on dit? Dans le... –
tomber dans le panneau si, à 85 %, il va perdre? Et, s'il savait d'avance
que... Parce qu'il n'est pas renseigné. On ne parle pas des gens qui
viennent nous voir, là, on parle des gens en général, parce que ce n'est
pas juste les gens qui viennent nous voir qu'on défend ici, là, c'est tous
les accidentés de la route, tous.
M. Bellemare:
Mais le projet de loi modifie la procédure en
permettant que l'accidenté conteste directement devant le tribunal
d'appel, et, une fois que...
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M. Scalise
(Domenico): ...c'est tous les
accidentés de la route. Tous.
M. Bellemare:
Mais est-ce que vous... Le projet de loi
modifie la procédure en permettant que l'accidenté conteste directement
devant le tribunal d'appel et, une fois que l'appel est logé, l'organisme,
donc la SAAQ en ce qui vous concerne particulièrement, aurait un délai
maximal de 90 jours pour revoir sa position. Bon. Il y en a...
M. Scalise (Domenico):
C'est très bien...
M. Bellemare:
...vous me permettrez de terminer, il y en a
qui nous demandent... ils disent que c'est une bonne affaire, d'autres
nous disent: Abolissez purement et simplement l'étape de révision. Il n'y
en aurait plus, c'est-à-dire qu'il y aurait un niveau, ce serait le
tribunal. Où est-ce que vous logez, vous, comme organisation, par rapport
à ces deux hypothèses-là?
M. Scalise (Domenico):
En premier lieu, qu'est-ce que je pense, que,
s'il y a volonté dans les organismes de l'État – la Régie des rentes, la
SAAQ – s'il y a volonté à ces organismes-là de ré améliorer leur façon de
rendre des décisions... Parce que, souvent, là, la décision qui est
rendue, l'accidenté n'a aucune connaissance de qu'est-ce qui est écrit sur
la lettre. Aucune. On lit tous les deux la même chose, et il ne lit pas de
la même manière que nous, lui, il n'a pas lu la même chose. Ils n'ont
aucune connaissance parce qu'ils ne sont pas informés de leurs droits,
hein. Ils pensent qu'une jambe, là, ça vaut 150 000 $; bien, non, ça vaut
20 000, vous savez. C'est des choses qu'ils ne connaissent pas. S'ils
étaient informés au départ, c'est-à-dire que, si je me coupe une jambe,
l'accident, là, c'est rien que 20 000, je ne pense pas qu'ils... je pense
qu'ils feraient attention un peu, là, hein.
Et, ça, c'est ça que je parle de
désinformation, là, hein. On regarde, il y a beaucoup d'accidents qui
arrivent parce qu'il y a quelqu'un qui n'a pas fait attention à quelque
part. Mais c'est... Le viaduc du Souvenir, écoutez, il y en a beaucoup de
cas comme ça qui arrivent. Ah, c'est des cas isolés, mais c'est tous des
accidents, ça, c'est tous des accidents qui auraient pu ne pas arriver,
hein. Quelqu'un qui veut aller à 150 km/h dans une zone de 30, est-ce que
c'est un accident entre moi et vous? Quelqu'un qui va de 150 km/h dans une
zone de 30 et il frappe quelqu'un, c'est-u un accident? Moi, je pense que
c'est une chose qui aurait pu être évité, il n'avait pas d'affaire à aller
à 150, là. C'est un choix qu'il a fait, la personne, là, à moins qu'il ait
pris une crise cardiaque puis que la voiture a continué, là, je ne le sais
pas, mais...
Alors, si la SAAQ donnait une bonne
décision explicative au départ... J'ai déjà demandé à la SAAQ de publier
un petit feuillet qu'ils donnent à chaque fois des permis de conduire,
pour dire: Bon, bien, la valeur de l'être humain, c'est tant, là, O.K.,
vous êtes assuré pour tant, un petit feuillet comme ça. On m'a dit que
c'était trop cher. O.K. Mais si la personne savait à quoi il a droit
exactement dans la loi, il n'irait pas en révision. Si la décision est
exacte à qu'est-ce qu'il a droit – vous comprenez? – il n'y aurait pas de
révision, il ne demanderait pas une révision. Pourquoi il demande une
révision? Parce qu'il est ignorant de qu'est-ce qu'il a droit ou pas. Sauf
avec procureur, il a peut-être une chance.
M. Bellemare:
Monsieur, pouvez-vous nous dire, en ce qui
concerne l'instance de révision... Je vois sur l'avis, le calendrier de la
journée d'aujourd'hui en commission parlementaire, qu'on associe le
Regroupement des accidentés de la route à M. Scalise et à Me Pierre-Paul
Bourdages, avocat...
M. Bellemare:
...si le calendrier de la journée
d'aujourd'hui en commission parlementaire, qu'on associe le Regroupement
des accidentés de la route à M. Scalise et à Me Pierre-Paul Bourdages,
avocat. Alors, on sait qu'en matière d'assurance automobile, la Loi du
Barreau exige que les gens qui représentent des victimes de la route
soient des avocats, c'est encore le cas aujourd'hui. En assurance... en
accidents de travail, il y a l'exception depuis le 1er janvier 1979 qui
fait que les non avocats peuvent représenter également des accidentés ou
des employeurs. Mais, en matière d'assurance auto, c'est la Loi du Barreau
qui prévaut intégralement à toutes les étapes du processus. Et je sais
qu'il existe de associations d'accidentés de la route au Québec, vous en
représentez une. Dans la mesure où les associations ne peuvent pas
représenter leurs membres devant les tribunaux administratifs, comment
fonctionnez-vous? Comment...
M. Scalise (Domenico):
On est témoins.
M. Bellemare:
Je m'excuse. Comment réussissez-vous à
assurer la représentation de vos membres devant les tribunaux
administratifs tant en révision qu'en appel? Et, comme sous question,
j'aimerais savoir si la SAAQ en révision, ou le Tribunal administratif du
Québec, actuellement tolère que des non avocats comme vous puissent
représenter des accidentés. Est-ce qu'ils vous laissent aller, entre
guillemets?
M. Scalise (Domenico):
O.K. Bon, premièrement, je veux vous rassurer
d'une chose, j'évite le plus possible dans l'Association, quand les
accidentés viennent me trouver, j'évite de faire l'audition devant le
Tribunal administratif et on fait la médiation entre temps en cachette,
là. On essaie de trouver des documents, là, qu'il y a là et on règle.
C'est comme ça qu'on le fait, parce que ça prend trop de temps de l'autre
manière et l'accidenté abandonne au cours de la route.
Alors, si je me suis trouvé peut-être une
fois cette année, je crois... l'année passée, c'était avec Mme Mendez, je
m'en souviens, et une fois... La raison que je me suis trouvé là, c'est
que Mme Mendez, elle a un problème d'une orthèse à la jambe, un pied plus
court après un accident. Son spécialiste... Elle n'a pas pu voir son
spécialiste pour lui donner les recommandations, ça a pris un an avant
d'avoir un rendez-vous. Comme vous le savez, aujourd'hui les médecins ce
n'est plus... Ça a pris un an et, pendant cette année-là, ça faisait deux
fois qu'elle était convoquée au Tribunal administratif. Mais je dis: «On
ne peut pas y aller, on n'a pas encore l'évaluation médicale. On ne l'a
pas, on vient là pourquoi?» Ça fait qu'ils nous ont accordé les deux
remises. Mais, finalement, c'est au mois d'octobre de cette année, je
crois, ils nous ont demandé de... Et j'ai dit: «Bien, là, deux remises, on
va traîner ça trop longtemps, là, c'est aussi bien d'y aller quand même.»
Et je me suis présenté avec comme interprète pour Mme Mendez, parce
qu'elle ne parlait pas très bien la langue, comme ça... Et c'est comme ça
que j'ai pu obtenir une autre remise jusqu'à temps... on avait la date du
médecin qu'elle allait voir et, là, on savait qu'on allait... Mais, à
cette journée-là de l'audition, on n'avait pas le document nécessitant qui
était sa seule preuve que le document qui était là. Alors, c'est comme ça
qu'on se présente mais, comme je vous dis, on essaie d'éviter, j'aime
mieux faire la médiation, c'est plus facile.
M. Bellemare:
Quand vous faites de la médiation, je
comprends bien que c'est vous qui la faites ou votre Association qui la
faites la médiation?
M. Scalise (Domenico):
On a un système de caucus qu'on parle, on
discute comment.. est-ce qu'on va de l'avant ou non... avant on décide...
Et, lorsqu'on a pris la décision, c'est sûr, c'est moi le représentant et
c'est moi qui fait les démarches. Ils disent que je parle plus que les
autres.
M. Scalise (Domenico): ...comment, est-ce qu'on va de l'avant ou
non? Avant on décide... Et lorsqu'on a pris la décision, c'est sûr, c'est
moi le représentant et c'est moi qui fait les démarches. Ils disent que je
parle plus que les autres...
M. Bellemare:
...ce n'est pas un avocat qui fait la
démarche de conciliation?
M. Scalise (Domenico):
Pardon?
M. Bellemare:
Ce n'est pas un avocat qui fait la démarche
de conciliation, c'est vous qui la faites?
M. Scalise (Domenico):
On parle avec les agents d'indemnisation ou
les agents de révision.
M. Bellemare:
O.K.
M. Scalise (Domenico):
Pour ne pas aller au Tribunal administratif,
on règle avant.
M. Bellemare:
Et quand vous faites... Quand vous entamez
une négociation avec la Société, par exemple en révision, au stade de la
révision, la Société vous reconnaît comme représentant de...
M. Scalise (Domenico):
En révision...
M. Bellemare:
...la victime, même si vous n'êtes pas
avocat?
M. Scalise (Domenico):
En révision, on nous a toléré, à chaque fois,
on nous a toléré. À chaque fois j'ai... Mais c'est... Vous savez, c'est
dans notre région, les Laurentides. Alors, c'est peut-être toujours les
même gens qui sont là et ils connaissent notre implication. Ce n'est pas
une implication qui est... On a... C'est une implication qui est... On est
crédible, là, hein. On ne fait pas ça pour...
M. Bellemare:
Et quand vous dites que vous faites des
ententes avec la Société, c'est suite à un processus de négociation où
vous représentez la victime?
M. Scalise (Domenico):
Actuellement, c'est... On peut utiliser le
terme «représenter», mais ce n'est pas... La victime qu'est-ce qu'il fait,
elle nous signe un mandat, une procuration. Elle nous signe une
procuration que notre association a le droit d'intervenir et on envoie
cette autorisation à qui de droit, soit à la révision, soit à l'agent
d'indemnisation et là, on peut intervenir à la réclamation même avant le
processus de décision, parce qu'à ce moment-là, nous, on dit c'est quoi le
problème, là. Telle date, il y a eu une visite, O.K. Mais regardez, cette
date-là, là, regardez ce qu'il dit ce médecin-là, peut-être vous ne l'avez
pas vu ce document-là, là... Alors, finalement, on règle... Et c'est
fini... Les prestations sont continues, on n'a pas besoin de... Puis je
trouve c'est mieux, c'est perdre du temps en moins de monde. Puis je pense
que... Écoutez, quand on déni... Comme on dit déni le droit... Quand on
enlève le droit à quelqu'un le droit d'avoir une indemnisation «X», là,
hein, il faut... La Société ne devient pas comme... Payer tout le monde
comme ça, ce n'est pas vrai. Mais quand on agit selon la loi qui est
écrite, puis on a toujours agi selon la loi qui est écrite au moment. Vous
savez, la loi a été modifiée à sept, huit reprises, hein. La loi de 1990,
la loi de 2000, la loi de 1980. Il y a beaucoup de choses qui sont
différentes, à certaines époques... Alors... Et, quand on connaît ce
processus-là, bien on dit oui, cette personne-là, on lui explique.
M. Bellemare:
Merci.
Le Président (M. Simard):
Très bien, merci. Alors, je me tourne vers le
député de Chicoutimi pour la prochaine question. M. Bédard: Merci,
M. le Président. Alors, je vais être pratiquement bref. Je vais continuer
un peu sur... Alors, je vous salue d'abord, tous les deux. Vous avez...
Vous faites partie d'une association nationale, ou vous êtes... Il y a
simplement...
M. Scalise (Domenico):
Non...
M. Bédard:
...votre association ou il y a... Attendez,
votre regroupement, c'est le regroupement...
M. Scalise (Domenico):
Aujourd'hui c'est le Regroupement des
accidentés de la route du Québec.
M. Bédard:
Du Québec, O.K.
M. Scalise (Domenico):
Oui.
M. Bédard:
Alors, mais là vous me dites que vous oeuvrez
principalement dans les Laurentides, c'est ça?
M. Scalise (Domenico):
Au départ, c'était... On avait fondé notre
association s'est fait comme ça, avec 40 membres qui sont rentrés chez moi
une journée puis qu'on avait mis un panneau, puis ils sont arrivées 40
personnes. Et cette journée-là même, ils m'ont dit: «On commence
l'Association...
M. Bédard:
O.K., O.K.
M. Scalise (Domenico):
...des accidentés de la route, région des
Laurentides. C'est les membres fondateurs, 40. Et plus tard...
M. Bédard:
O.K. Pour bien comprendre... Vous, vous
êtes... Excusez-moi, là, je veux bien comprendre...
M. Scalise (Domenico): ...journée-là même, ils m'ont dit: On
commence l'Association des accidentés de la route, région des Laurentides
– c'est le membre fondateur 40 – et plus tard...
M. Bédard:
O.K. pour bien comprendre, vous, vous êtes...
Excusez-moi, je viens de comprendre, vous êtes l'Association des
accidentés de la route de la région des Laurentides.
M. Scalise (Domenico):
C'est ça.
M. Bédard:
O.K. Et il y a l'Association des accidentés
de la route du Québec...
M. Scalise (Domenico):
C'est ça.
M. Bédard:
...qui est un autre regroupement, qui n'est
pas le vôtre.
M. Scalise (Domenico):
Et le Regroupement vient tout regrouper tous
ces...
M. Bédard:
O.K.
M. Scalise (Domenico):
...tous ces deux regroupements-là, plus
d'autres gens de d'autres...
M. Bédard:
Et, eux... Et, eux...
M. Scalise (Domenico):
Et qu'est-ce qui se passe...
M. Bédard:
Écoutez... Non, je veux seulement aller un
petit peu plus loin: est-ce que l'Association des accidentés de la route,
est-ce qu'ils ont une contentieux? Est-ce qu'ils ont des avocats, des
représentants juridiques, des...
M. Scalise (Domenico):
Nous, comme je vous ai dit, nous... Il y a
quelques avocats, il y a quelques avocats qui défendent nos accidentés,
O.K.? Mais ce n'est pas la majorité.
M. Bédard:
Non, non, je le sais, mais je parle de
l'Association.
M. Scalise (Domenico):
Non, l'Association, il n'y a pas d'avocat qui
est membre chez nous.
M. Bédard:
O.K.
M. Scalise (Domenico):
Parce que, nous, chez nous, tous ceux qui
sont membres, c'est des accidentés,O.K.? Tous ceux à l'administration,
c'est un accidenté.
M. Bédard:
O.K. Bon. Ce que vous faites ressortir, un
peu, M. – je veux bien prononcer votre nom, M. Scalise, c'est ça?
M. Scalise (Domenico):
Scalise.
M. Bédard:
Scalise – vous savez, on voit... Vous avez
bien exposé au départ toute l'idée du déséquilibre entre ceux qui se
retrouvent devant le tribunal, qui sont des individus qui ne le
fréquentent pas souvent, face à l'autre partie, qui, elle, est une... ce
sont des gens qui sont habitués d'être devant le tribunal, et de
l'importance, en même temps – et du traumatisme que ça cause pour ceux qui
sont devant le tribunal – mais en même temps, du déséquilibre qui existe
entre les forces, entre la personne qui, une fois dans sa vie ou deux
fois, va aller devant le Tribunal administratif du Québec et l'autre qui
va plaider à peu près à toutes les semaines devant le tribunal. Et, en
vous écoutant, je vais vous dire qu'on a même des gens qui sont venus
témoigner à l'effet qu'il serait important, peut-être, de s'assurer que
les gens soient représentés, que l'État, je vous dirais, paie le
représentant, d'une façon ou d'une autre, comme il existe ailleurs, devant
le tribunal, et ce serait la meilleure façon que les... finalement, les
gens puissent au moins obtenir justice – pas raison, parce que des fois on
a tort dans la vie, là, ça arrive – mais que, au moins, ils puissent
obtenir justice. Est-ce que vous pensez que ce serait une bonne chose?
M. Scalise (Domenico):
Écoutez, souvent les accidentés que nous
avons, comme je vous ai nommé tout à l'heure... L'accidenté qui vient nous
voir, là, ce n'est pas le monsieur professionnel, là, qui... tu sais,
c'est des gens...
M. Bédard:
Il n'a pas les moyens de se payer un avocat
ou même quelqu'un qui a des compétences...
M. Scalise (Domenico):
L'aide juridique même est refusée dans
certains cas, parce que... Dans certains cas, l'aide juridique est refusée
parce qu'ils sont un peu en haut du seuil. Alors, ils n'ont pas les
ressources. C'est vrai que ce serait intéressant. Nous, on l'a fait de
notre propre chef, on n'a pas aucune – comment on dit? – subvention, nous
n'avons pas aucun... d'aide d'aucun gouvernement, nous le faisons de
nous-mêmes. Moi, qu'est-ce que je fais, j'assemble des ordinateurs puis
l'argent de ça va à aider les victimes. C'est pour ça qu'on est encore là.
Alors, ces gens-là, quand ils viennent nous voir, c'est sûr qu'ils
aimeraient... La première question qu'ils disent: Connais-tu un avocat pas
cher? Première question. Bien voyons! Je dis: Regardons ça ensemble, voir
qu'est-ce qu'on peut faire. C'est sûr qu'ils aimeraient ça, avoir un
avocat. Mais comment? Qui? Premièrement, beaucoup d'avocats dans le droit
corporel...
M. Bédard:
Pourquoi que votre rôle... Est-ce que ce
serait important de créer, justement, vous, comme association – parce que,
vous le dites vous-mêmes, selon toute évidence, vous n'avez pas toutes les
connaissances requises pour guider quelqu'un devant le tribunal – comme
association, votre rôle, est-ce que ce serait important, justement, de
pouvoir, je vous dirais, trouver, référer ces gens-là à des... si ce n'est
pas des avocats, au moins à des gens qui ont des compétences au moins
reconnues dans le domaine? Parce que, vous savez, être mal représenté,
c'est pire que de ne pas être représenté, hein?
M. Scalise (Domenico):
Ça, on est très conscients de ça, et à date,
je ne crois pas que notre association a subi des préjudices de cette
manière-là. On a déjà dit... quelqu'un de la Société de l'assurance
automobile a dit à un accidenté: Si vous remettez vos documents à
l'association, ce monsieur-là va perdre vos documents. Ça, c'était du
ouï-dire parce que je n'ai jamais perdu de documents, on les a encore. Et
des fois... c'est ça. C'est sûr qu'il y a prise de bec entre nous et la...
ça, ça arrive souvent. Mais c'est correct, ça, l'opposition, ça en prend.
M. Bédard:
M. Scalise, seriez-vous d'accord à ce que
l'État assume des frais de dépenses ou assigne un procureur ou un
représentant à ces accidentés-là de la route?
M. Scalise (Domenico):
Aux accidentés qui n'ont pas les moyens, oui.
M. Bédard:
Vous seriez d'accord?
M. Scalise (Domenico):
Oui.
M. Bédard:
Parfait. Je n'ai pas d'autres questions.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard):
Très bien, merci. Alors, je vous remercie...
Oui, deux minutes. Deux, trois minutes, en fait.
M. Moreau:
M. Scalise, vous avez... en réponse aux
questions de mon collègue le député de Chicoutimi, vous avez indiqué qu'il
y avait quelques membres de votre regroupement qui, de fait, font de la
représentation devant l es accidentés de la route et que c'est très rare
que ce soient des avocats. C'est exact?
M. Scalise (Domenico):
Si?
M. Moreau:
C'est très rare que ce soit des avocats qui,
dans votre regroupement, représentent les accidentés de la route qui sont
acheminés ou qui vont vous voir pour ça?
M. Scalise (Domenico):
On a, je pense, quatre ou cinq avocats, de
connaissance, qui font ce travail-là.
M. Moreau:
O.K. Les autres personnes qui font des
représentations...
M. Scalise (Domenico):
Pardon?
M. Moreau:
Les autres personnes qui font de la
représentation pour des accidentés de la route n'ont pas d'avocat?
M. Scalise (Domenico):
Non, juste moi.
M. Moreau:
Juste vous. Quelle est votre formation?
M. Scalise (Domenico):
Ma formation? Wow... Bien, je vous remercie
d'avoir posé cette question-là. Écoutez, je suis... j'ai commencé par un
diplôme de gestion hôtelière, où j'ai été gradué, et j'ai travaillé par la
suite dans des établissements qui ont très bien réussi. Par la suite, j'ai
fait des études en droit à l'Université de Montréal, j'ai perdu peut-être
le droit constitutionnel, j'avais bien de la misère avec ça.
M. Moreau:
Il y a le député de Mercier qui peut vous
aider dans ce cours-là.
M. Scalise (Domenico):
Et j'ai fait trois ans mais par la suite
j'avais un enfant qui devait venir au monde, alors je n'ai pas continué le
droit, j'ai fait plus mon cours d'agent d'immeuble et puis devenu courtier
en immeuble. Et mon rôle en courtier d'immeuble, c'est drôle à vous dire
ça, la manière que je travaillais, c'est de mettre deux personnes ensemble
d'accord. C'est la même chose que je fais avec les victimes d'accidents de
la route puis la SAAQ. Alors, c'est là qu'est mon expérience. Et j'ai
vendu des propriétés de bon augure et de bon prix. Écoutez, j'avais 4
millions de portefeuille avant mon accident de la route.
M. Moreau:
Merci. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard):
Oui. Merci beaucoup, M. le député de
Marguerite-D'Youville. Alors, ça met fin à cet échange. Je vous remercie,
madame, M. Scalise. Et j'invite maintenant tout de suite Me Jacques
Forgues, le président du TAQ, à venir nous rejoindre.
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